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"Aztag" Daily Newspaper
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Interview de Hilmar Kaiser
Par Khatchig Mouradian
Jeudi 22 septembre 2005
http://www.aztagdaily.com/interviews/Interviews.htm
Traduction Louise Kiffer
Ces dernières années, le Gouvernement turc a constamment répété que les
archives ottomanes étaient grand ouvertes aux chercheurs qui étudient le
génocide de 1915. Ainsi, récemment, le 16 septembre 2005, le Premier
Ministre de Turquie, Recep Tayyip Erdogan a dit, en réponse à une question
au sujet de la résolution adoptée récemment par le Comité des Relations
Internationales de la Chambre des Représentants US: "Nous disons clairement
que les archives de la Turquie sont ouvertes, et l'Arménie devrait ouvrir
les siennes si elle en a. Nous parlerons sur la base des documents et de
l'information. Je ne comprends pas sur quelles bases des pays sans aucun
lien peuvent prendre des décisions sur le soi-disant génocide arménien. Ces
décisions sont toutes de nature politique et ne servent pas la paix du
monde.
Pour découvrir jusqu'à quel point les archives ottomanes sont ouvertes,
pour le moment, j'ai parlé récemment à Hilmar Kaiser, un historient à qui il
a été interdit en 1996, de consulter les archives, mais y a été de nouveau
autorisé en juillet 2005 et a eu accès aux documents d'archives qui lui
avaient été refusés dix ans auparavant. Comme le révèle constamment
l'interview, les affirmations que les archives ottomanes sont ouvertes sont
partiellement vraies, la plupart.
Hilmar Kaiser a reçu son PhD (doctorat de philosophie) de l'Institut
Universitaire Européen de Florence. Il s'est spécialisé dans l'Histoire
Sociale et Economique ottomane, de même que dans le Génocide arménien. Il a
fait des recherches dans plus de 60 archives dans le monde, y compris les
archives ottomanes d'Istanbul. Il a publié des ouvrages - des monographies,
des livres et des articles - comprenant: "Imperialism, Racism, and
Development Theories: The Construction of a Dominant Paradigm on Ottoman
Armenians" (Théories sur l'Impérialisme, le racisme et le Développement:
Construction d'un paradigme dominant sur les Arméniens ottomans")
"At the Crossroads of Der-Zor : Death Survival and Humanitarian Resistance
in Aleppo, 1915-1917" (A la Croisée des Chemins de Der-Zor: la survie et la
résistance humanitaire à Alep 1915-1917) "The Bagdad Railway and the
Armenian Genocide, 1915-1916 - A Case Study in German Resistance and
complicity" (Le Chemin de fer de Bagdad et le Génocide arménien, 1915-1916:
Une étude de cas sur la Résistance et la Complicité allemande)
"1915-1916 Ermeni Soykirimi Sirasinda Ermeni Mulkleri, Osmanli
Hukuku ve Milliyet Politikalari";
"Le Génocide arménien: négation à l'allemande"
et From Empire to Republic: The Continuities for Turkish Denial" (de
l'Empire à la République: la persistance du déni turc).
Khatchig Mouradian - En juillet 2005, presque dix ans après avoir été banni
des Archives d''Etat ottomanes, on vous a de nouveau donné accès aux
archives. Comment y êtes-vous entré ?
Hilmar Kaiser - Je suis arrivé à Istanbul un dimanche. J'ai été aux archives
le lendemain matin. A l'entrée, ils m'ont demandé si j'avais une carte de
lecteur, j'ai dit "non". On m'a dit d'aller au bureau d'inscription, et de
remplir le formulaire habituel de demande. Ils ont numérisé les données qui
étaient sur mon passeport, quand il ont fini d'enregistrer, ils m'ont
demandé si j'avais été aux archives auparavant, car ils ont vu qu'il y avait
une entrée; j'ai confirmé. Puis ils m'ont établi une nouvelle carte de
lecteur. Quelques minutes plus tard, j'étais dans la salle de lecture, avec
les catalogues et les documents.
C'était exactement la même procédure que dans toutes les autres archives où
j'avais travaillé.
K.M. - Certains intellectuels ayant travaillé aux Archives d'Etat ottomanes
se sont constamment plaints que les documents qu'ils demandaient étaient au
préalable "épurés" par une commission de contrôle, et leur étaient remis
ensuite. Avez-vous eu ce même problème ?
H.K. - Au début des années 90, quand j'y étais, il existait une soi-disant
commission de contrôle, non officielle, non reconnue et même déniée, qui
lisait tout ce que je recevais. Je n'ai aucune preuve qu'il en ait été ainsi
cette fois-ci.
K.M. - Les médias, spécialement les sources d'informations turques et
arméniennes parlent souvent d'archives ottomanes ouvertes ou fermées.
Mais ce qui est entendu par archives ottomanes est rarement expliqué.
Pouvez-vous nous éclairer un peu sur cette question ?
H.K. Les archives ottomanes sont une abréviation de: "Les Archives ottomanes
du Premier Ministre turc" qui se trouvent à Istanbul. Les archives
nationales turques (devlet arshivleri) ont deux branches principales: les
archives ottomanes (jusqu'en 1923) et les archives républicaines (après
1923) , mais naturellement il y a un chevauchement.
K.M. Qu'en est-il des archives militaires ?
H.K. Il y a les archives militaires qui dépendent d'une institution du
personnel général.
K.M. Et ces archives ne sont pas ouvertes, n'est-ce pas ?
H.K. Je ne sais pas. J'ai fait une demande un jour en 1991, et je n'ai pas
été autorisé, mon expérience est donc limitée aux archives ottomanes, comme
je l'ai déjà dit. Pas aux archives républicaines, ni aux archives
militaires.
K.M. Et en ce qui concerne les archives du Comité Union et Progrès (CUP)?
H.K. Je ne pense pas que les archives du CUP aient jamais été cataloguées
quelque part en tant que telles.
K.M. Ont-elles été détruites ?
H.K. J'en doute. Je ne sais pas. Nous devons faire très attention à ne pas
mélanger les informations. Tout ce qui concerne les archives du CUP n'est
que pure spéculation. Nous n'avons aucune indication comme quoi elles
auraient été détruites.
K.M. Pouvez-vous aisément dire que les archives ottomanes sont ouvertes ?
H.K. Je peux me rendre aux archives. Je peux voir les catalogues et obtenir
les documents qui sont dans les catalogues. Je n'obtiens pas les documents
qui ne sont pas catalogués; cela n'a rien de spécial. Dans tous les services
d'archives, il y a un processus constant de mise à jour des catalogues,
aussi longtemps que les archives reçoivent des nouveaux matériaux, on les
classe aussi dans des dossiers. Pourtant , je sais que des collections
importantes des Archives ottomanes du Premier Ministre ont été cataloguées,
mais ces catalogues ne figurent pas dans la salle de lecture. Il y a donc
des matériaux qui ont été classés et catalogués, mais qui restent cachés.
L'une de ces collections est la collection arménienne de la Direction
Ottomane de la Sécurité Publique (2ème Division), qui est une subdivision du
Ministère de l'Intérieur.
Ce qui est disponible, par exemple ce sont les dossiers du Bureau du Chiffre
du Ministère de l'Intérieur Ottoman, qui contiennent un grand nombre
d'ordres de déportation et autres ordres, relatifs à la déportation des
Arméniens. Par exemple, des instructions concernant la déportation de Zohrab
et Vartkès Effendi, et des instructions concernant des membres individuels
de la FRA (Fédération Révolutionnaire Arménienne). Cependant, les réponses à
ces ordres sont, autant que je sache, retenues dans la 2ème Division (voir
ci-dessus) du Ministère de l'Intérieur, et ces documents ne sont pas à notre
disposition. Nous savons donc qu'il y a eu des instructions, mais nous
n'avons pas les réponses. D'autres ordres se trouvent au Ministère des
Archives Militaires. Pour avoir un tableau de l'ensemble, il nous faut la
Direction du Chiffre, la 2ème Division, plus les Archives militaires. Voilà
ce que nous savons maintenant. Selon certaines sources, il y a d'autres
collections dans ces archives, qui ne sont pas encore disponibles, et sont
très importantes, mais étant donné que je n'ai aucune information imprimée à
ce sujet, je ne peux rien dire.
Nous voulons maintenant avoir accès à ces documents qui ont été catalogués
mais ne sont pas disponibles. Pour mettre cela dans une perspective
politique,
le Premier Ministre Tayyip Erdogan a dit que les archives étaient ouvertes.
Oui, elles sont ouvertes, c'est vrai, mais ce qui est impliqué dans cette
déclaration, soi-disant qu'on peut voir tout ce qu'ils ont, ne colle pas.
J'espère que d'autres documents vont également être rendus disponibles. Le
gouvernement turc est maintenant sur une excellente voie..
K.M. Prenant en considération la politique de déni du gouvernement turc,
est-il réaliste d'espérer que certains documents qui pourraient éclairer les
aspects "sensibles" du génocide arménien, seront rendus disponibles ?
H.K. Je ne peux pas faire de commentaire sur des documents que je n'ai pas
vus. Certaines personnes me demandent s'il y a des documents qui ont été
épurés. Cela voudrait dire qu'il y a des matériaux que j'ai vus auparavant,
mais qu'ils ont disparu. Ce que je peux dire est ceci: j'ai été là-bas;
j'ai obtenu les matériaux qui m'avaient constamment été refusés il y a dix
ans. C'est donc là un grand pas en avant. Je peux aussi dire qu'avant,
j'avais du mal à obtenir des photocopies. Il y avait un dossier de 54 pages,
on m'en rendait 36, les 18 autres pages avaient disparu dans l'opération.
Cette fois-ci, j'ai eu mes photocopies très rapidement, et je n'avais pas la
moindre raison de me plaindre, ils ont fait un vrai travail de
professionnel. Il est évident que le gouvernement turc a suffisamment de
contrôle sur les archives pour renforcer sa volonté politique sur
l'administration, ce qui est très important, si nous gardons à l'esprit que
le gouvernement turc représente le mouvement politique qui a été dans
l'opposition pendant des dizaines d'années, et maintenant pour la première
fois, il est au pouvoir.
Je ne m'attends pas à ce que M. Erdogan examine tous ces documents dans les
archives, c'est une opération sur laquelle il faut attirer son attention, et
les choses vont s'améliorer, sans aucun doute. Vont-ils rendre disponibles
des matériaux qui vont endommager leur position ? Je pense que la position
turque est en train d'évoluer maintenant; j'ai parlé à des gens qui
admettaient qu'il y ait eu des massacres d'Arméniens, avec la participation
d'ordres par des fonctionnaires du gouvernement, mais pas des dirigeants du
gouvernement central. Ainsi la position a-t-elle évolué, avec la
reconnaissance de la participation des autorités locales et provinciales,
mais aussi la certitude que le gouvernement central n'était pas d'accord
avec ces autorités. Cela rend leur position plus défendable, cela veut dire
que les positions turques et arméniennes se rapprochent, cela veut dire
aussi que les gens qui nient le génocide arménien se sentent en meilleure
position. Or applaudir la Turquie pour être devenue ouverte signifie aussi
que le débat devient plus compliqué.
K.M. Vous avez dit que vous aviez parlé à des gens. Etaient-ils des
officiels du gouvernement ?
H.K. J'ai parlé à des officiels de très haut rang rencontrés par hasard
dans un salon de thé. Il y avait parmi eux des dirigeants du parti AK, des
gens qui étaient inquiets au sujet de la sécurité en Turquie, et aussi des
intellectuels.
K.M. Cette évolution dont vous parlez, concernant la position du
gouvernement turc, est-elle une nouvelle stratégie de déni, ou est-ce un pas
en direction du passé à affronter ?
H.K. C'est les deux. Il faut comprendre que le gouvernement doit représenter
les intérêts turcs, c'est là leur tche. Ce qui arrive exactement maintenant
est que nous voyons une politique faite par le gouvernement de M. Erdogan.
Sans aucun doute, cela fait partie d'une stratégie en rapport avec l'Europe.
Il est évident que si on veut rejoindre l'Union Européenne, on doit avoir
ouvert ses archives. Les archives ottomanes contiennent d'autres sujets,
comme le Liban, la Macédoine, la question arménienne n'est qu'une partie de
tout un ensemble.
Il y a une discussion qui continue en Turquie. Quand j'ai parlé aux
officiels turcs, j'ai été très franc, mais alors que les années précédentes
ils me répondaient par une attaque personnelle, cette fois-ci ils ont fait
une mise au point très claire et ont aussi posé des questions. J'ai aussi
publié un article en Turquie sur les propriétés arméniennes abandonnées - le
titre de l'article est: "Le génocide arménien" - J'ai été surpris
d'apprendre que l'article était lu et discuté dans différentes universités.
J'ai aussi reçu un appel pour des articles de la Société Historique Turque;
elle me demandait de lui adresser une demande de participation pour l'an
prochain. Ce qui est également remarquable, car cela signifie que la Société
Historique Turque estime maintenant que je suis un universitaire, et pas
seulement un propagandiste. Ce sont là des avancées dans la bonne direction.
En ce moment, il y a un très grand intérêt en Turquie pour le point de vue
adverse. Le nombre de publications en Turquie a augmenté terriblement et il
y en a que je trouve très utiles. Ce ne sont plus des saloperies qu'ils
produisent maintenant. Les livres qui étaient publiés n'étaient qu'un
gaspillage d'arbres, juste des répétions de recyclage de recyclages.
Je ne sais pas comment tout cela va finir. Mais pour le moment, ce qui se
passe me fait plaisir.
K.M. Vous avez mentionné la question des "propriétés abandonnées". Certains
intellectuels qui ont étudié cet aspect du génocide arménien considèrent le
vol des biens meubles et immeubles comme une partie intégrale du génocide,
et soutiennent que ce vol a été organisé par les dirigeants du CUP.
H.K. C'était l'Etat. C'était issu du sommet du gouvernement, de Talat à Ali
Munit Bey. Le génocide arménien est la réponse du gouvernement ottoman à la
Question arménienne. Les déportations ne peuvent être analysées qu'en termes
d'expropriations. Ce fut le grand vol. Ce fut la séparation chirurgicale des
Arméniens de leurs propriétés meubles et immeubles. Le gouvernement faisait
très attention à ne pas gaspiller un bien quelconque, alors qu'il ne
s'intéressait pas du tout au sort des Arméniens.
Pour rendre l'expropriation permanente, il fallait remplacer les Arméniens.
L'expropriation faisait partie d'un programme d'installation, ce processus
créait un surplus de population, et on prenait soin de ce surplus de
population. Les Arméniens, mathématiquement, étaient un surplus de
population. Les tueries, ou, dans le cas des femmes et des enfants,
l'assimilation résolvait le problème.
Ce qui a eu lieu était un génocide, et non pas des massacres.
En 1990, j'ai parlé du "soi-disant génocide arménien", j'étais étudiant en
Allemagne, et la bibliothèque n'était pas très bonne, et à cause de cela je
n'étais pas très bon moi-même. Après avoir commencé mon travail d'archives,
au bout d'un mois, je parlais du génocide, et pas du "soi-disant génocide".
Je ne suis pas simplement quelqu'un qui croit au génocide arménien; je suis
quelqu'un qui a acquis cette connaissance par son propre travail. Personne
ne m'a enseigné le génocide arménien, et personne ne m'a appris à employer
ce mot. C'est le résultat de mon propre travail. J'emploie le mot car c'est
le terme approprié qui couvre le phénomène. Plus j'étudie le génocide
arménien, ses divers aspects et sa nature systématique, plus il devient
évident qu'il n'y a qu'un seul mot pour le qualifier. Ce n'est pas une
question d'avoir des préférences, si l'on veut se présenter comme un
intellectuel, il faut employer le mot. Si l'on veut parler des massacres des
Arméniens dans un village, ou des déportations dans un autre village, on n'a
pas à employer le mot génocide, mais à partir du moment où on veut élargir
la perspective, il faut employer le mot. Et tout intellectuel qui veut jouer
le jeu, comme ceux qui vont à Erévan et disent à chacun "n'employez pas le
mot "G", a un agenda politique.
K.M. Certains intellectuels turcs se refusent à employer le mot "G" car ils
disent que c'est hautement politisé, et qu'ils ne veulent pas être mêlés à
la guerre entre nationalistes turcs et arméniens.
H.K. Je m'en fiche des nationalistes arméniens et turcs, peu m'importe qui
sont mes amis et qui ne le sont pas. J'emploie le mot "génocide" parce qu'il
décrit exactement le phénomène. C'est le seul terme que nous ayons pour le
décrire. Si un jour on trouve un meilleur mot, bon. Les langues anglaise,
allemande et turque n'ont qu'un seul mot pour le décrire, si cela a une
conséquence négative sur le gouvernement turc, c'est quelque chose que je ne
peux pas changer, je ne peux pas changer l'Histoire. Je ne suis pas prêt à
marchander là-dessus. Si un intellectuel turc dit que c'est trop politisé et
qu'il (ou elle) ne veut pas employer le mot, qu'il (ou elle) change de
sujet. Si on veut prendre part à ce débat, appliquer la terminologie exacte,
et si on ne veut pas le faire, on n'est pas un intellectuel. Je n'aime pas
le fait d'avoir des ennuis avec certains militaires turcs parce que
j'emploie le terme exact. Si on ne veut pas assumer ses responsabilités, il
faut changer de cap. Que certaines personnes vivant en Turquie eussent dû
prendre certaines précautions, du moins dans le passé, est regrettable,
c'est pourquoi je ne les provoque pas, mais je ne traite pas avec des gens
qui n'ont pas de savoir universitaire sur la question, et qui soudain se
lèvent et essaient de renégocier une terminologie académique.
KM. Vous avez publié un certain nombre d'articles sur le rôle de
l'Allemagne dans le génocide arménien. Ce qui se réfléchit dans vos articles
est que parler d'une "complicité allemande" c'est aller trop loin.
H.K. Notre connaissance du rôle de l'Allemagne est encore limitée, car les
bombardements alliés ont détruit les archives militaires en 1945. Au moins
99 % de l'ensemble a disparu. Pire que cela, toute une partie des archives
de l'Ambassade d'Allemagne a aussi été perdue. Heureusement, la plupart des
dossiers arméniens de l'Ambassade ont survécu. Ceci dit, nous avons une
assez bonne idée de ce que faisait le Ministère des Affaires Etrangères
allemand, et je viens justement de le décrire dans une nouvelle publication.
La politique était d'aider les Arméniens quand cela ne nuisait pas à nos
intérêts, et en même temps ne contrariait pas profondément les Turcs. Voilà
ce qu'on a fait. On avait les mains liées, car l'alliance turque était
importante. Les Compagnies privées, comme celle des Chemins de Fer de Bagdad
ont aidé les Arméniens. Puis vous avez les missionnaires, certains très
bons, et d'autres, comme Lepsius, se sont rendus plus brillants par la
suite. Tout n'était pas aussi beau que certains chercheurs l'ont prétendu
récemment. Puis on a les officiers, il y en avait un, Boettrich qui a aidé
activement à la déportation; il y eu un autre officier, Wolffskeell, qui a
tué des Arméniens de ses propres mains, mais il a été rappelé, en punition.
Je n'ai pas de preuve que le Gouvernement allemand ait soutenu le génocide
arménien ou même ait participé à la tuerie. Les preuves montrent plutôt le
contraire. Pour avoir une meilleure compréhension il nous faut accéder aux
Archives militaires turques, qui contiennent aussi des dossiers allemands.
C'est pourquoi je dis que pour le moment tout est préliminaire. Mais le
débat réel au sujet des Allemands, particulièrement l'hypothèse que le
gouvernement ottoman était trop stupide pour savoir comment commettre un
génocide, et devait se tourner vers les Allemands pour qu'ils lui disent
comment procéder, et les tentatives de comparaison du rôle des Allemands
dans le génocide arménien avec le rôle des Allemands dans l'Holocauste, est
une sorte de complexe d'infériorité. Le génocide arménien peut se tenir
debout tout seul. Il n'a pas à rivaliser avec l'Holocauste pour être validé.
Il y a des différences majeures et structurelles. Toute la question de
l'implication allemande est une diversion.
La véritable moyen d'aller de l'avant est l'accès aux archives turques.
La complicité des Allemands dans le génocide arménien est une invention
politique et ne résiste pas à un examen minutieux.
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Interview de Hilmar Kaiser
Par Khatchig Mouradian
Jeudi 22 septembre 2005
http://www.aztagdaily.com/interviews/Interviews.htm
Traduction Louise Kiffer
Ces dernières années, le Gouvernement turc a constamment répété que les
archives ottomanes étaient grand ouvertes aux chercheurs qui étudient le
génocide de 1915. Ainsi, récemment, le 16 septembre 2005, le Premier
Ministre de Turquie, Recep Tayyip Erdogan a dit, en réponse à une question
au sujet de la résolution adoptée récemment par le Comité des Relations
Internationales de la Chambre des Représentants US: "Nous disons clairement
que les archives de la Turquie sont ouvertes, et l'Arménie devrait ouvrir
les siennes si elle en a. Nous parlerons sur la base des documents et de
l'information. Je ne comprends pas sur quelles bases des pays sans aucun
lien peuvent prendre des décisions sur le soi-disant génocide arménien. Ces
décisions sont toutes de nature politique et ne servent pas la paix du
monde.
Pour découvrir jusqu'à quel point les archives ottomanes sont ouvertes,
pour le moment, j'ai parlé récemment à Hilmar Kaiser, un historient à qui il
a été interdit en 1996, de consulter les archives, mais y a été de nouveau
autorisé en juillet 2005 et a eu accès aux documents d'archives qui lui
avaient été refusés dix ans auparavant. Comme le révèle constamment
l'interview, les affirmations que les archives ottomanes sont ouvertes sont
partiellement vraies, la plupart.
Hilmar Kaiser a reçu son PhD (doctorat de philosophie) de l'Institut
Universitaire Européen de Florence. Il s'est spécialisé dans l'Histoire
Sociale et Economique ottomane, de même que dans le Génocide arménien. Il a
fait des recherches dans plus de 60 archives dans le monde, y compris les
archives ottomanes d'Istanbul. Il a publié des ouvrages - des monographies,
des livres et des articles - comprenant: "Imperialism, Racism, and
Development Theories: The Construction of a Dominant Paradigm on Ottoman
Armenians" (Théories sur l'Impérialisme, le racisme et le Développement:
Construction d'un paradigme dominant sur les Arméniens ottomans")
"At the Crossroads of Der-Zor : Death Survival and Humanitarian Resistance
in Aleppo, 1915-1917" (A la Croisée des Chemins de Der-Zor: la survie et la
résistance humanitaire à Alep 1915-1917) "The Bagdad Railway and the
Armenian Genocide, 1915-1916 - A Case Study in German Resistance and
complicity" (Le Chemin de fer de Bagdad et le Génocide arménien, 1915-1916:
Une étude de cas sur la Résistance et la Complicité allemande)
"1915-1916 Ermeni Soykirimi Sirasinda Ermeni Mulkleri, Osmanli
Hukuku ve Milliyet Politikalari";
"Le Génocide arménien: négation à l'allemande"
et From Empire to Republic: The Continuities for Turkish Denial" (de
l'Empire à la République: la persistance du déni turc).
Khatchig Mouradian - En juillet 2005, presque dix ans après avoir été banni
des Archives d''Etat ottomanes, on vous a de nouveau donné accès aux
archives. Comment y êtes-vous entré ?
Hilmar Kaiser - Je suis arrivé à Istanbul un dimanche. J'ai été aux archives
le lendemain matin. A l'entrée, ils m'ont demandé si j'avais une carte de
lecteur, j'ai dit "non". On m'a dit d'aller au bureau d'inscription, et de
remplir le formulaire habituel de demande. Ils ont numérisé les données qui
étaient sur mon passeport, quand il ont fini d'enregistrer, ils m'ont
demandé si j'avais été aux archives auparavant, car ils ont vu qu'il y avait
une entrée; j'ai confirmé. Puis ils m'ont établi une nouvelle carte de
lecteur. Quelques minutes plus tard, j'étais dans la salle de lecture, avec
les catalogues et les documents.
C'était exactement la même procédure que dans toutes les autres archives où
j'avais travaillé.
K.M. - Certains intellectuels ayant travaillé aux Archives d'Etat ottomanes
se sont constamment plaints que les documents qu'ils demandaient étaient au
préalable "épurés" par une commission de contrôle, et leur étaient remis
ensuite. Avez-vous eu ce même problème ?
H.K. - Au début des années 90, quand j'y étais, il existait une soi-disant
commission de contrôle, non officielle, non reconnue et même déniée, qui
lisait tout ce que je recevais. Je n'ai aucune preuve qu'il en ait été ainsi
cette fois-ci.
K.M. - Les médias, spécialement les sources d'informations turques et
arméniennes parlent souvent d'archives ottomanes ouvertes ou fermées.
Mais ce qui est entendu par archives ottomanes est rarement expliqué.
Pouvez-vous nous éclairer un peu sur cette question ?
H.K. Les archives ottomanes sont une abréviation de: "Les Archives ottomanes
du Premier Ministre turc" qui se trouvent à Istanbul. Les archives
nationales turques (devlet arshivleri) ont deux branches principales: les
archives ottomanes (jusqu'en 1923) et les archives républicaines (après
1923) , mais naturellement il y a un chevauchement.
K.M. Qu'en est-il des archives militaires ?
H.K. Il y a les archives militaires qui dépendent d'une institution du
personnel général.
K.M. Et ces archives ne sont pas ouvertes, n'est-ce pas ?
H.K. Je ne sais pas. J'ai fait une demande un jour en 1991, et je n'ai pas
été autorisé, mon expérience est donc limitée aux archives ottomanes, comme
je l'ai déjà dit. Pas aux archives républicaines, ni aux archives
militaires.
K.M. Et en ce qui concerne les archives du Comité Union et Progrès (CUP)?
H.K. Je ne pense pas que les archives du CUP aient jamais été cataloguées
quelque part en tant que telles.
K.M. Ont-elles été détruites ?
H.K. J'en doute. Je ne sais pas. Nous devons faire très attention à ne pas
mélanger les informations. Tout ce qui concerne les archives du CUP n'est
que pure spéculation. Nous n'avons aucune indication comme quoi elles
auraient été détruites.
K.M. Pouvez-vous aisément dire que les archives ottomanes sont ouvertes ?
H.K. Je peux me rendre aux archives. Je peux voir les catalogues et obtenir
les documents qui sont dans les catalogues. Je n'obtiens pas les documents
qui ne sont pas catalogués; cela n'a rien de spécial. Dans tous les services
d'archives, il y a un processus constant de mise à jour des catalogues,
aussi longtemps que les archives reçoivent des nouveaux matériaux, on les
classe aussi dans des dossiers. Pourtant , je sais que des collections
importantes des Archives ottomanes du Premier Ministre ont été cataloguées,
mais ces catalogues ne figurent pas dans la salle de lecture. Il y a donc
des matériaux qui ont été classés et catalogués, mais qui restent cachés.
L'une de ces collections est la collection arménienne de la Direction
Ottomane de la Sécurité Publique (2ème Division), qui est une subdivision du
Ministère de l'Intérieur.
Ce qui est disponible, par exemple ce sont les dossiers du Bureau du Chiffre
du Ministère de l'Intérieur Ottoman, qui contiennent un grand nombre
d'ordres de déportation et autres ordres, relatifs à la déportation des
Arméniens. Par exemple, des instructions concernant la déportation de Zohrab
et Vartkès Effendi, et des instructions concernant des membres individuels
de la FRA (Fédération Révolutionnaire Arménienne). Cependant, les réponses à
ces ordres sont, autant que je sache, retenues dans la 2ème Division (voir
ci-dessus) du Ministère de l'Intérieur, et ces documents ne sont pas à notre
disposition. Nous savons donc qu'il y a eu des instructions, mais nous
n'avons pas les réponses. D'autres ordres se trouvent au Ministère des
Archives Militaires. Pour avoir un tableau de l'ensemble, il nous faut la
Direction du Chiffre, la 2ème Division, plus les Archives militaires. Voilà
ce que nous savons maintenant. Selon certaines sources, il y a d'autres
collections dans ces archives, qui ne sont pas encore disponibles, et sont
très importantes, mais étant donné que je n'ai aucune information imprimée à
ce sujet, je ne peux rien dire.
Nous voulons maintenant avoir accès à ces documents qui ont été catalogués
mais ne sont pas disponibles. Pour mettre cela dans une perspective
politique,
le Premier Ministre Tayyip Erdogan a dit que les archives étaient ouvertes.
Oui, elles sont ouvertes, c'est vrai, mais ce qui est impliqué dans cette
déclaration, soi-disant qu'on peut voir tout ce qu'ils ont, ne colle pas.
J'espère que d'autres documents vont également être rendus disponibles. Le
gouvernement turc est maintenant sur une excellente voie..
K.M. Prenant en considération la politique de déni du gouvernement turc,
est-il réaliste d'espérer que certains documents qui pourraient éclairer les
aspects "sensibles" du génocide arménien, seront rendus disponibles ?
H.K. Je ne peux pas faire de commentaire sur des documents que je n'ai pas
vus. Certaines personnes me demandent s'il y a des documents qui ont été
épurés. Cela voudrait dire qu'il y a des matériaux que j'ai vus auparavant,
mais qu'ils ont disparu. Ce que je peux dire est ceci: j'ai été là-bas;
j'ai obtenu les matériaux qui m'avaient constamment été refusés il y a dix
ans. C'est donc là un grand pas en avant. Je peux aussi dire qu'avant,
j'avais du mal à obtenir des photocopies. Il y avait un dossier de 54 pages,
on m'en rendait 36, les 18 autres pages avaient disparu dans l'opération.
Cette fois-ci, j'ai eu mes photocopies très rapidement, et je n'avais pas la
moindre raison de me plaindre, ils ont fait un vrai travail de
professionnel. Il est évident que le gouvernement turc a suffisamment de
contrôle sur les archives pour renforcer sa volonté politique sur
l'administration, ce qui est très important, si nous gardons à l'esprit que
le gouvernement turc représente le mouvement politique qui a été dans
l'opposition pendant des dizaines d'années, et maintenant pour la première
fois, il est au pouvoir.
Je ne m'attends pas à ce que M. Erdogan examine tous ces documents dans les
archives, c'est une opération sur laquelle il faut attirer son attention, et
les choses vont s'améliorer, sans aucun doute. Vont-ils rendre disponibles
des matériaux qui vont endommager leur position ? Je pense que la position
turque est en train d'évoluer maintenant; j'ai parlé à des gens qui
admettaient qu'il y ait eu des massacres d'Arméniens, avec la participation
d'ordres par des fonctionnaires du gouvernement, mais pas des dirigeants du
gouvernement central. Ainsi la position a-t-elle évolué, avec la
reconnaissance de la participation des autorités locales et provinciales,
mais aussi la certitude que le gouvernement central n'était pas d'accord
avec ces autorités. Cela rend leur position plus défendable, cela veut dire
que les positions turques et arméniennes se rapprochent, cela veut dire
aussi que les gens qui nient le génocide arménien se sentent en meilleure
position. Or applaudir la Turquie pour être devenue ouverte signifie aussi
que le débat devient plus compliqué.
K.M. Vous avez dit que vous aviez parlé à des gens. Etaient-ils des
officiels du gouvernement ?
H.K. J'ai parlé à des officiels de très haut rang rencontrés par hasard
dans un salon de thé. Il y avait parmi eux des dirigeants du parti AK, des
gens qui étaient inquiets au sujet de la sécurité en Turquie, et aussi des
intellectuels.
K.M. Cette évolution dont vous parlez, concernant la position du
gouvernement turc, est-elle une nouvelle stratégie de déni, ou est-ce un pas
en direction du passé à affronter ?
H.K. C'est les deux. Il faut comprendre que le gouvernement doit représenter
les intérêts turcs, c'est là leur tche. Ce qui arrive exactement maintenant
est que nous voyons une politique faite par le gouvernement de M. Erdogan.
Sans aucun doute, cela fait partie d'une stratégie en rapport avec l'Europe.
Il est évident que si on veut rejoindre l'Union Européenne, on doit avoir
ouvert ses archives. Les archives ottomanes contiennent d'autres sujets,
comme le Liban, la Macédoine, la question arménienne n'est qu'une partie de
tout un ensemble.
Il y a une discussion qui continue en Turquie. Quand j'ai parlé aux
officiels turcs, j'ai été très franc, mais alors que les années précédentes
ils me répondaient par une attaque personnelle, cette fois-ci ils ont fait
une mise au point très claire et ont aussi posé des questions. J'ai aussi
publié un article en Turquie sur les propriétés arméniennes abandonnées - le
titre de l'article est: "Le génocide arménien" - J'ai été surpris
d'apprendre que l'article était lu et discuté dans différentes universités.
J'ai aussi reçu un appel pour des articles de la Société Historique Turque;
elle me demandait de lui adresser une demande de participation pour l'an
prochain. Ce qui est également remarquable, car cela signifie que la Société
Historique Turque estime maintenant que je suis un universitaire, et pas
seulement un propagandiste. Ce sont là des avancées dans la bonne direction.
En ce moment, il y a un très grand intérêt en Turquie pour le point de vue
adverse. Le nombre de publications en Turquie a augmenté terriblement et il
y en a que je trouve très utiles. Ce ne sont plus des saloperies qu'ils
produisent maintenant. Les livres qui étaient publiés n'étaient qu'un
gaspillage d'arbres, juste des répétions de recyclage de recyclages.
Je ne sais pas comment tout cela va finir. Mais pour le moment, ce qui se
passe me fait plaisir.
K.M. Vous avez mentionné la question des "propriétés abandonnées". Certains
intellectuels qui ont étudié cet aspect du génocide arménien considèrent le
vol des biens meubles et immeubles comme une partie intégrale du génocide,
et soutiennent que ce vol a été organisé par les dirigeants du CUP.
H.K. C'était l'Etat. C'était issu du sommet du gouvernement, de Talat à Ali
Munit Bey. Le génocide arménien est la réponse du gouvernement ottoman à la
Question arménienne. Les déportations ne peuvent être analysées qu'en termes
d'expropriations. Ce fut le grand vol. Ce fut la séparation chirurgicale des
Arméniens de leurs propriétés meubles et immeubles. Le gouvernement faisait
très attention à ne pas gaspiller un bien quelconque, alors qu'il ne
s'intéressait pas du tout au sort des Arméniens.
Pour rendre l'expropriation permanente, il fallait remplacer les Arméniens.
L'expropriation faisait partie d'un programme d'installation, ce processus
créait un surplus de population, et on prenait soin de ce surplus de
population. Les Arméniens, mathématiquement, étaient un surplus de
population. Les tueries, ou, dans le cas des femmes et des enfants,
l'assimilation résolvait le problème.
Ce qui a eu lieu était un génocide, et non pas des massacres.
En 1990, j'ai parlé du "soi-disant génocide arménien", j'étais étudiant en
Allemagne, et la bibliothèque n'était pas très bonne, et à cause de cela je
n'étais pas très bon moi-même. Après avoir commencé mon travail d'archives,
au bout d'un mois, je parlais du génocide, et pas du "soi-disant génocide".
Je ne suis pas simplement quelqu'un qui croit au génocide arménien; je suis
quelqu'un qui a acquis cette connaissance par son propre travail. Personne
ne m'a enseigné le génocide arménien, et personne ne m'a appris à employer
ce mot. C'est le résultat de mon propre travail. J'emploie le mot car c'est
le terme approprié qui couvre le phénomène. Plus j'étudie le génocide
arménien, ses divers aspects et sa nature systématique, plus il devient
évident qu'il n'y a qu'un seul mot pour le qualifier. Ce n'est pas une
question d'avoir des préférences, si l'on veut se présenter comme un
intellectuel, il faut employer le mot. Si l'on veut parler des massacres des
Arméniens dans un village, ou des déportations dans un autre village, on n'a
pas à employer le mot génocide, mais à partir du moment où on veut élargir
la perspective, il faut employer le mot. Et tout intellectuel qui veut jouer
le jeu, comme ceux qui vont à Erévan et disent à chacun "n'employez pas le
mot "G", a un agenda politique.
K.M. Certains intellectuels turcs se refusent à employer le mot "G" car ils
disent que c'est hautement politisé, et qu'ils ne veulent pas être mêlés à
la guerre entre nationalistes turcs et arméniens.
H.K. Je m'en fiche des nationalistes arméniens et turcs, peu m'importe qui
sont mes amis et qui ne le sont pas. J'emploie le mot "génocide" parce qu'il
décrit exactement le phénomène. C'est le seul terme que nous ayons pour le
décrire. Si un jour on trouve un meilleur mot, bon. Les langues anglaise,
allemande et turque n'ont qu'un seul mot pour le décrire, si cela a une
conséquence négative sur le gouvernement turc, c'est quelque chose que je ne
peux pas changer, je ne peux pas changer l'Histoire. Je ne suis pas prêt à
marchander là-dessus. Si un intellectuel turc dit que c'est trop politisé et
qu'il (ou elle) ne veut pas employer le mot, qu'il (ou elle) change de
sujet. Si on veut prendre part à ce débat, appliquer la terminologie exacte,
et si on ne veut pas le faire, on n'est pas un intellectuel. Je n'aime pas
le fait d'avoir des ennuis avec certains militaires turcs parce que
j'emploie le terme exact. Si on ne veut pas assumer ses responsabilités, il
faut changer de cap. Que certaines personnes vivant en Turquie eussent dû
prendre certaines précautions, du moins dans le passé, est regrettable,
c'est pourquoi je ne les provoque pas, mais je ne traite pas avec des gens
qui n'ont pas de savoir universitaire sur la question, et qui soudain se
lèvent et essaient de renégocier une terminologie académique.
KM. Vous avez publié un certain nombre d'articles sur le rôle de
l'Allemagne dans le génocide arménien. Ce qui se réfléchit dans vos articles
est que parler d'une "complicité allemande" c'est aller trop loin.
H.K. Notre connaissance du rôle de l'Allemagne est encore limitée, car les
bombardements alliés ont détruit les archives militaires en 1945. Au moins
99 % de l'ensemble a disparu. Pire que cela, toute une partie des archives
de l'Ambassade d'Allemagne a aussi été perdue. Heureusement, la plupart des
dossiers arméniens de l'Ambassade ont survécu. Ceci dit, nous avons une
assez bonne idée de ce que faisait le Ministère des Affaires Etrangères
allemand, et je viens justement de le décrire dans une nouvelle publication.
La politique était d'aider les Arméniens quand cela ne nuisait pas à nos
intérêts, et en même temps ne contrariait pas profondément les Turcs. Voilà
ce qu'on a fait. On avait les mains liées, car l'alliance turque était
importante. Les Compagnies privées, comme celle des Chemins de Fer de Bagdad
ont aidé les Arméniens. Puis vous avez les missionnaires, certains très
bons, et d'autres, comme Lepsius, se sont rendus plus brillants par la
suite. Tout n'était pas aussi beau que certains chercheurs l'ont prétendu
récemment. Puis on a les officiers, il y en avait un, Boettrich qui a aidé
activement à la déportation; il y eu un autre officier, Wolffskeell, qui a
tué des Arméniens de ses propres mains, mais il a été rappelé, en punition.
Je n'ai pas de preuve que le Gouvernement allemand ait soutenu le génocide
arménien ou même ait participé à la tuerie. Les preuves montrent plutôt le
contraire. Pour avoir une meilleure compréhension il nous faut accéder aux
Archives militaires turques, qui contiennent aussi des dossiers allemands.
C'est pourquoi je dis que pour le moment tout est préliminaire. Mais le
débat réel au sujet des Allemands, particulièrement l'hypothèse que le
gouvernement ottoman était trop stupide pour savoir comment commettre un
génocide, et devait se tourner vers les Allemands pour qu'ils lui disent
comment procéder, et les tentatives de comparaison du rôle des Allemands
dans le génocide arménien avec le rôle des Allemands dans l'Holocauste, est
une sorte de complexe d'infériorité. Le génocide arménien peut se tenir
debout tout seul. Il n'a pas à rivaliser avec l'Holocauste pour être validé.
Il y a des différences majeures et structurelles. Toute la question de
l'implication allemande est une diversion.
La véritable moyen d'aller de l'avant est l'accès aux archives turques.
La complicité des Allemands dans le génocide arménien est une invention
politique et ne résiste pas à un examen minutieux.